Na rozhovor přijela Gabriela Havlůjová z Kladna do Libčic v neděli dopoledne 27. 11. 2016. Potom pokračovala do Prahy na legionářskou konferenci. O čem jiném jsme si mohli povídat než o svobodě. Zajímavé je, že jen jednou řekla něco, co by se mohlo nazvat definicí svobody – tvoří to titulek rozhovoru. Jinak odpovídala v příkladech ze života. Je jí jednatřicet let, ale má v sobě zkušenosti mnohem starší, protože žije v intenzivním kontaktu s pamětníky našich moderních dějin. Ptal se jí Martin Sekera.

Svoboda a minulost

LK: Jste z Kladna, Libčice nejsou daleko, ale … znáte je?

Gabriela H.: Teď jsem u vás potřetí. Poprvé v roce 2006 po návratu z návštěvy koncentračního tábora Mauthausen, kde jsem byla přítomna odhalení pamětní desky Karlu Hašlerovi. Chtěla jsem se tenkrát seznámit s místem, kde prožil jistě šťastné chvíle, a tak jsem se jela podívat na jeho letní sídlo. Podruhé, když jsem si dala za cíl vyfotografovat všechny Lidické ulice v České republice. Navíc prarodiče pocházejí z Mělnicka, můj jednaosmdesátiletý děda žije v Jeviněvsi, takže povodí Vltavy mám ráda.

LK: Kladno sice není Praha, ale oproti naší obci je to velké město. Mají lidé ve velkých městech pocit jaksi bezpečnější osobní svobody než v malých? Hraje v tom roli větší anonymita obyvatel velkých měst?

Gabriela H.: Pravda, Kladno je oproti vaší obci velké město, ale zase ne tak velké, abyste nenašli vždy nějaké společné známé i s na první pohled cizím člověkem. Od září působím na Magistrátu města Kladna a kromě jiného mám na starosti koordinaci spolupráce se spolky a občanskými aktivisty. Někdy jsou to jednání úsměvná, jindy až děsivá.

LK: Děsivá?

Gabriela H.: Občas přijdou lidi, že sice nechtějí udávat, ale že by chtěli říct, s kým jako město jednáme. Myslí tím například nějaký spolek a člověka v jeho čele, s nímž léta spolupracujeme. A teprve teď se dozvíte, co nedobrého dělal před rokem 1989. Člověk ani ve městě s osmasedmdesáti tisíci obyvateli minulosti prostě neuteče. Lidé například přicházejí, aby se svěřili se svým osudem, křivdou, která je stará i čtyřicet let. Jsem historička, nikoliv soudce. V menší obci by k takové situaci „odhalení“ jistě došlo dříve, v Kladně je to jiné, zde člověk může „proplouvat“ i několik let, ale nakonec vám vaše chování a činy někdo „spočítá“. Teď myslím v pozitivním i negativním smyslu slova.

LK: To je vazba na minulost a naše někdejší hříchy, ale měl jsem na mysli i současnost. V malých obcích se lidé leckdy bojí ozvat, když jsou s něčím nespokojeni, se školou, s chováním starosty nebo zastupitelů. Někdy je to plod klientelismu, jindy jde o strach, že by byli moc vidět a znepříjemnili by si život. Ve velkých městech máte lepší možnost se schovat.

Gabriela H.: I na Kladně jsou kritici současného vedení města. Někteří lidé ze spolků namítali: my když uděláme před radnicí nějaký nesouhlasný happening a druhý den budeme žádat o dotaci, tak ji asi těžko dostaneme. Ani v Kladně se neschováte, jsou tu „tábory“, ale myslím, že na podpoře spolkové činnosti se to v současnosti neprojevuje.

LK: Svobodu vnímáte hodně historicky. U nás na radnici visí na zdi pamětní cedule s okřídleným Santayanovým citátem: „Kdo si nepamatuje minulost, je odsouzen k jejímu opakování.“ Podle proroka Jeremiáše radil Hospodin: „…vyptejte se na stezky staré, která jest cesta dobrá, i choďte po ní.“ Co si z toho vybrat?

Gabriela H.: Nestačí historii znát, ale hlavně se z ní umět poučit. Je mi teprve 31 let, ale naslouchala jsem desítkám příběhů těch nejstarších spoluobčanů. Některé životní situace se stále opakují, ale člověk je tak nepoučitelný. Nejsilnějším argumentem je osobní zkušenost, nikdo ale nechce přeci zažít na vlastní kůži život v Protektorátu, či v padesátých letech, aby si uvědomil, co je svoboda. Proto bychom měli více naslouchat a také přemýšlet o tom, co se nám snaží zkušenější lidé, kteří mají více odžito, předat.

LK: A co předávají lidé, kteří dospívali v sedmdesátých a osmdesátých letech? Dnes jsou v pokročilém středním věku a zdá se mi, že dětem nějakou hlubokou zkušenost moc nesdělují. Jejich mládí byl Michal David, který dnes tříská velké peníze vystupováním na podnikových večírcích pro ty, kterým zpíval v osmdesátých letech. Dost chabý dějinný zážitek, pouhé populární retro a sentiment. Svoboda? Tzv. šedá zóna ji měla dovolenou v soukromí. A většině obyvatel ČSSR to stačilo.

Gabriela H.: Máte pravdu. Teď přemýšlím, že i ve vlastní rodině naslouchám spíš těm vzpomínkám starší generace, než rodičům. Možná si rodiče myslí, že ta jejich doba nebyla tak zajímavá, nebyl v ní žádný výrazný zlom… Jsem šťastná, že jsem předchozí režim zažila jen jako předškolák. Ale snažím se o něm i profesně přemýšlet. Zabývám se orální historií (rozhovory s pamětníky) přes 16 let a vyslechla jsem mnoho minulých příběhů od první republiky do roku 1989. Leckdy jsem po rozhovoru kladla sama sobě otázku, jak bych se asi zachovala já. Jsem ráda, že jsem nikdy nestála před skutečně osudovými dějinnými momenty. Částečně jsem si je ale „prožívala“ při spolupráci na projektu „Dotkni se 20. století“ pro Národní muzeum. To jsem jako studentka historie Filozofické fakulty UK připravovala pro studenty středních škol takovou pomůcku – příběhy postavené na reálném lidském osudu s tím, že v určitých fázích života měl student možnost volby – například kolaborace/odboj/šedá zóna, nebo pomoci/odejít a podobně. Ty modelové osudy takto vtahovaly studenty do minulosti a snad si snáze uvědomovali, před jakými rozhodovacími křižovatkami museli jejich předci stát. Jsem opravdu vděčná osudu, že tato období jsou pro mě pouze profesním zájmem.

LK: To mě vede k otázce, jestli se na našich základních i středních školách učí moderní dějiny tak, aby to děti zaujalo a vyznaly se v nich?

Gabriela H.: Složitá otázka, odpovím spíš příkladem. Za školní docházky mých rodičů byly absolutně povinné poutě do sousedních Lidic. Žáci stáli postupně celý den čestnou stráž u pomníku. Po letech mi rodiče řekli, že to v nich nic moc nezanechalo, ty organizované akce naopak nepodporovaly citlivost jejich vztahu k této historii. Na druhou stranu, když jsem já studovala kladenské gymnázium, tak jsem si udělala průzkum mezi studenty a zjistila jsem, že 75 procent z nich neví, jak je gymnázium spojené s lidickým tématem. Nevěděli, že lidické ženy byly v naší tělocvičně odděleny od dětí. Takže to jsou dva extrémy. Rodiče to sice měli zprofanované, ale aspoň tuto souvislost znali, znali historii Lidic. Já jsem tenkrát nabídla, že všechny studenty z gymnázia provedu po Lidicích, ale bylo mi řečeno, že na to není čas, že to nezapadá do osnov. A výuku jsme končili rokem 1945. A když jsem se hlásila na historii na fakultu, tak tam otázky z toho neprobraného období samozřejmě byly. Záleží na osobnosti učitele. Jsou určitě školy, kde toto moderní období nešidí, ale není to pravidlo.

LK: Představa o tom, co a k čemu je svoboda, se asi hodně liší generačně. Starší lidé možná pod svobodou více cítí „osvobození“ od něčeho, ti nejmladší berou svobodu spíše jako možnost a právo k něčemu, na něco. Co myslíte?

Gabriela H.: Ihned se mi vybavila slova pamětníků druhého odboje, kteří mi často nezávisle na sobě opakovali a opakují: „My jsme vám tu svobodu vybojovali, vy ji musíte udržet“. Svobodu vnímá asi každý z nás po svém, není to jen otázka věku. V letošním roce jsem byla na jižní Sibiři, diskutovala jsem s patnáctiletými studenty v Tajšetu (další nejbližší město Irkutsk je vzdáleno 700 km). Nikdy neopustili své rodné město, jejich rodiče také ne, jejich prarodiče byli politickými vězni v jednom z gulagů v této oblasti a zůstali tam žít po propuštění, protože se neměli kam vrátit. V tu chvíli jsem si uvědomila, co pro mě znamená svoboda. Je to možnost volby. Oni neznají cestování, neumí cizí jazyky, nemají vzory ve svém okolí, které by je motivovaly, nemají srovnání, tudíž i jejich svoboda je z mého pohledu velmi omezená.

Svoboda a média

LK: Když jste si předsedu Vodičku a ostatní při jednání o vašem vyloučení ze svazu bojovníků nahrávala na mobil, nepřipadala jste si divně? Jako nástroj Orwellova Velkého bratra?

Gabriela H.: Rozhodně ne. Naopak. Ze zkušenosti vím, jakým způsobem jsou při jednání ústředního výboru zkreslovány následně zápisy a usnesení. Nebylo jednání za poslední dva roky, abych nepožadovala opravy zápisů, kde byla zcela zřejmá dezinterpretace projednávaných témat. Konkrétně například jednání o odloučení lidické buňky od OV ČSBS Kladno, kde jsem působila jako předsedkyně. Přes rok jsem trvala na tom, že v zápise z jednání musí být uvedeno, že tato oblastní organizace, v jejímž čele stojí paní Bobošíková, byla odtržena bez jednání s představiteli OV Kladno. Je to dost zásadní, protože tím pádem došlo k porušení stanov ČSBS. Opakovaně jsem tuto námitku vznesla, většinou přítomných bylo odhlasováno, že to v zápise musí být. Bohužel, dodnes není. Od té doby samotné vedení ČSBS začalo nahrávat jednání ústředního výboru. Já jsem činila stejně, zejména z důvodu výše uvedeného. Netušila jsem, že jednou zaznamenám i své vlastní vyloučení. Rozhodla jsem se nahrávku následně poskytnout České televizi a je pravda, že právě tato nahrávka v pořadu 168hodin přehraná bez jakéhokoliv komentáře rozpoutala skutečně teprve debatu o tom, jaké praktiky panují v ČSBS. Je to smutné, ale myslím si, že kdybych to jen vyprávěla, veřejnost možná ani neuvěří – právě organizace jako ČSBS byla měla mít jasný morální kredit.

LK: Policejní odposlechy telefonů, kamery na veřejných místech, identifikace člověka podle platebních karet, IP adres počítačů…, máte strach z toho, že kontrolu nad oprávněním k takovému sledování jednou lidé ztratí i v dosud demokratických režimech? Zvykáme si na to dnes už od kojenců – máme bezpečnostní elektronické „chůvičky“.

Gabriela H.: Zde se rozcházíme v názoru s mým manželem, se kterým jsem od svých patnácti let. Já jsem v tomto směru zřejmě až naivní a strach nemám. Respektovala jsem jeho názor a zrušila si například svůj profil na Facebooku. Jistě, je potřeba si uvědomit, že hlavně kvůli složité mezinárodní situaci, zločinu a terorismu politici získávají legitimní nástroje, jak mít přehled o všem. Problém je, že jakmile rizika pominou, nástroje zůstanou a je otázka, zda ve správných rukou. Já si to riziko osobně stále neuvědomuji a říkám si, že když je člověk slušný, tak přeci nemusí mít strach.

LK: V tom vzrušeném období emancipace od bařtipansky vedené organizace ČSBS jste dávala hodně rozhovorů médiím, bavilo Vás to? Taková popularita je velký zásah do svobody soukromí, i tím, že bere čas.

Gabriela H.: Přiznám se, že rozhovory miluji – ale když sedím na druhé straně, jako tazatel. Samozřejmě jsem s radostí médiím vyprávěla o mé jarní cestě na Sibiř po stopách generála Vojcechovského. Brala jsem to jako formu osvěty, protože Vojcechovský je pozapomenutá osobnost našich dějin. Rozhovory na téma dění v ČSBS beru jako nutnost a povinnost, když jsem ten vlak rozjela, těžko z něj nyní vyskočím. Ale upřímně řečeno, spíše mě to již unavuje a zatěžuje časově.

LK: Médiím se zamlouvá, když mohou událost zobrazit jako konflikt nejméně dvou stran, považují to za poutavější pro publikum. Jinými slovy jako „souboj“. Připadá Vám, že je současný politický život podle médií jeden velký a nekončící boj? A jeho vulgarita je čím dál běžnější? V tzv. velké i malé obecní politice.

Gabriela H.: Novináři musejí sledovat čtenost a sledovanost. Já brala média jako nástroj jak upozornit na problémy v ČSBS. Reportáže v pořadu 168hodin vyvolaly celospolečenskou debatu o směřování Svazu. Ohlas byl neuvěřitelný napříč republikou. Za to jsem vděčná. Je jistě i řada povrchně zpracovaných témat, ale já mám v tuto chvíli s médii pozitivní zkušenost. Nemám ráda vulgaritu. Možná je to dané tím, v jakém okruhu lidí se pohybuji. Jsem zvyklá slýchávat od pamětníků jako nejhorší nadávku „darebák“ a jejich projev je podložen argumenty. A pak poslouchám přední představitele našeho státu a je mi z toho úzko. Nejenom z toho, co člověk slyší, ale spíš z toho, že už to lidem přijde normální. Společnost zhrubla. Druhým problémem je množství informací a jejich relevantnost. Dobrou školou mi jistě byly semináře z doby studií na univerzitě, kdy jsme se učili interpretovat texty, před časem jsem dokonce zašla na nějaký komerční seminář ke kritickému myšlení. Přesto se přistihnu, že hodinu pročítám vlastně anonymní příspěvky v diskusích pod články zpravodajských serverů a přemýšlím o nich – zbytečně, jsou bez obsahu. Proto raději vyhledávám setkání osobní, kde se člověk neschová za anonymní přezdívku. Vhodným prostorem se mi v poslední době zdají například sousedská setkávání, která začínají být na Kladně populární.

LK: Že by tedy svobody v přístupu do veřejné mediální komunikace bylo přece jen příliš? To už totiž dnes nejsou zdaleka jen novináři a diskutující anonymní čtenáři, ale i uživatelé sociálních sítí. Jak mocně umějí zapůsobit a ovlivnit veřejný život, ukázaly volby v Americe. Skupina mladých Makedonců si vydělávala tím, že po sociálních sítích šířila dezinformace o kandidátech a ovlivnila tím názory a postoje amerických voličů.

Gabriela H.: Na tom semináři ke kritickému myšlení jsem zjistila, že ani jeho pořadatelé nevědí, jak k tomu přistupovat, když nemáte čas zprávy a informace posuzovat z pěti deseti dalších hodnověrných zdrojů. Já to vidím na svém osmnáctiletém bratrovi. Často přijde s názorem, že se ho musím zeptat, kde se k tomu dostal. Má své facebookové uzavřené skupiny a z nich má pocit, že devadesát procent hlasů nahrává tomu jeho názoru, přátelé s ním souhlasí a potvrzují ho. Z Ruska jsem si zase přivezla poznatek, že kvůli jazykové bariéře tamější děti skoro nemají šanci přečíst si jiný názor, než který běží oficiálně.

Svoboda, vůdci a my ostatní

LK: Poválečný Peroutkův časopis Dnešek přinášel reportáže z pohraničí o tzv. národních správcích, některé nazýval diktátůrky, podle toho, jak se chovali. Takové charakterové tendence vidím dnes leckdy také, od městských zastupitelstev po prezidenta. Mýlím se?

Gabriela H.: Vždy samozřejmě záleží na konkrétní osobě. Naštěstí já se denně pohybuji v kolektivu lidí, kde se naopak snaží všichni spolupracovat a využívat kvalit každého jednotlivce. Mně spíš v dnešní politice chybí odpovědnost a soudnost. Mám poměrně často pocit, že proběhnou informace, které by měly rezonovat, politik by měl odstoupit, omluvit se, ale on se otřese a jede dál. Nedokáže přiznat chybu. To vadí mně. Chybí mi morální autority, vzory které by dokázaly sjednocovat společnost.

LK: Mít silného vůdce, byť nedemokraticky jednajícího, mnoha lidem vyhovuje víc, než cenit si toho, že máme demokratický systém vlády. Pozorujete to také?

Gabriela H.: Bohužel. Ano. Lidé jsou tak často pohodlní, nechtějí problémy a nic řešit. To bylo velmi patrné právě i na jednání ÚV ČSBS, kde mi řada lidí řekla, ať to nechám už být (kritické příspěvky o nehospodárném zacházení s majetkem ČSBS – pozn. red. LK), že je důležité, že to nějak běží a stejně tady už dlouho bojovníci nebudou a je to tedy jedno. Po nás potopa. Lhostejnost, pohodlnost.

LK: Ale když nikdo nevystrčí hlavu, neřekne svůj názor, zbavuje se své zodpovědnosti za svobodu. Což zase vyhovuje některým politikům, protože potom je politika skutečně jen věcí politických stran, případně manipulativních vůdců. Mají se k politice vyjadřovat i zájmové – nepolitické spolky?

Gabriela H.: Ze své profesní praxe znám případy takových spolkových dilemat, kdy si lidi řeknou – jo, teď dáme nějaké vyjádření za spolek k veřejné věci, která se nám nelíbí, a co z toho budeme mít? Jenom problémy. Pak mám zkušenost opačnou, že to lidi udělají i za tu cenu, kdy problémy mít budou. Před pár lety byla v Praze nějaká soutěž bojovníků, nějaký box, jeden závodník tam vystupoval s vytetovaným hákovým křížem na prsou, netajil se tím, že je neonacista, po vyhraných zápasech provolával hesla… Tenkrát jen zdejší kladenský spolek a dva pražské žádaly organizátory, aby ho nepouštěli do soutěže. Jen tři spolky bojovaly s pražským magistrátem, který nám dal nakonec za pravdu. Byla ale řada lidí, kterým ten závodník sice také vadil, ale neozvali se. V naší společnosti převládá spíše lhostejnost k veřejnému dění.

LK: Za jak velké nebezpečí považujete nejen pro naši společnosti antisemitismus, fašizující projevy, neonacismus?

Gabriela H.: Vzhledem k tomu, že se od patnácti let pohybuji mezi lidmi, kteří to bytostně řeší, tak jsem k tomu hodně citlivá. Včera uspěla ve Zlatém slavíkovi skupina Ortel, to mě děsí, že dostane takový prostor v populární veřejné anketě. Chápu to tak, že lidé, kteří neznají podrobněji význam těchto věcí, to nebezpečí nevidí.

LK: Proč tak málo mladých lidí využívá svobodu volit?

Gabriela H.: Mají pocit, že nic nezmění. Já když chodím mezi mladé lidi na přednášky, mezi studenty, tak se ptám, jestli jsou členy nějakého spolku, že by se tak třeba mohli účinněji vyjadřovat k veřejným věcem. Prý se spojují jen na Facebooku, nemají potřebu se scházet jinak. To samé, když jsou volby. Když byla ta akce k 28. říjnu na Staroměstském náměstí, tak mě napadlo, kolik z těch lidí chodí volit. Je sice pěkné, že se sejdou na demonstraci, ale je otázka, jestli jsou také potom, tedy trvale, aktivní, jestli volí.

LK: Možná jim chybí ve veřejném životě výrazní a důvěryhodní lidé, kteří přesahují stranický boj.

Gabriela H.: Mně chybí morální autority, které by měly respekt většiny společnosti. Říká se, že každý je nahraditelný. Já vím, že ne. Umírají lidé, kteří byli vychovaní jinak než dnes žijící generace. Lidé, kteří za republiku byli ochotní položit život, kteří se snažili žít čestný život a pokud se nezachovali čestně, vyvodili z toho osobní důsledky. Přiznali vlastní odpovědnost. To dnes nedokáže každý.

LK: Předevčírem zemřel ten, o němž básník Václav Hrabě psal v šedesátých letech jako o vousatém Fidelovi, se sympatiemi. Kubánští emigranti v Miami to oslavovali. Na ostrově svobody na Kubě podle záběru kamer lidé truchlili. Spontánně?

Gabriela H.: Na Kubě jsem byla v roce 2009 a tenkrát jsme v Čechách běžně četli, že Castro je vážně nemocný. Tam jsme v tom smyslu hovořili s nějakými místními mladšími doktory, hned změnili tón, byli na něj hákliví, vnímali ho jako stále silnou osobnost, která dokázala spojit většinu Kubánců. Teď tam taková osobnost není.

LK: Máme u nás takovou osobnost, která by zdejší lidi spojovala, a na rozdíl od Castra ctila demokracii a nebyla autoritářská? Mířím k našemu budoucímu prezidentovi.

Gabriela H.: Sama jsem zvědavá na výsledek. Když jsme slyšeli první oznámení Michala Horáčka, hned to zase rozdělilo společnost.

LK: Jestli my nečekáme na nějakou ženu, aby nás spojila. To by ale muselo být více žen v politice.

Gabriela H.: Nemyslím si, že by muži nedávali prostor ženám, spíš ženy se nechtějí prosadit. Anebo si volí prostor k takovým aktivitám, které jsou jim bližší než politika. Nemají tolik času, ani partnerským vztahům tyto aktivity neprospívají. Můj manžel by byl také spokojenější, kdybych byla více doma.

LK: Máte dceru, na kterou teď čeká škola. Těšíte se, nebo se bojíte, jaké to bude?

Gabriela H.: Těším se a jsem zvědavá. Na svůj věk je v některých oblastech kvůli mně až příliš uvědomělá. Samozřejmě umí blbnout, ale například ve čtyřech letech jsme šly z bazénu a ona se zastavila u pomníku padlých Sokolů a poklonila se. V pěti letech zazpívala poprvé se mnou v Lánech naši hymnu. Jsem zvědavá, co v ní mé aktivity jednou zanechají. Bojovnou povahu ale již ukázala, když předsedovi ČSBS Vodičkovi řekla ve svých pěti letech na pietním aktu v Hroznatíně, že mu ruku nepodá, protože je na maminku zlý.

LK: Za chvíli tu máme nový rok. Co si nepřejete, aby se stalo?

Gabriela H.: Osobně bych si nepřála dostat žádné parte. A nám všem bych nepřála strach z toho, že pokud projevíme svůj názor, budeme tím páchat přestupek, nebo dokonce trestný čin.